Wikibooks:Pagine da cancellare/La riforma delle pensioni Fornero

La riforma delle pensioni Fornero (intero libro)

Violazione da manuale di WB:Ricerche originali, WB:Punto di vista neutrale e WB:Attendibilità: è un personale commentario giuridico dell'autore, adattissimo a un blog personale e non a Wikibooks. Vituzzu (disc.) 00:34, 15 ott 2016 (CEST)

Prima di decidere analizziamo un attimo la situazione.

Il libro non è ancora completato: molti moduli della seconda parte sono solo abbozzati e contengono solo il rimando all'articolo della legge che dovrebbero poi commentare. Nei moduli della seconda parte che sono stati compilati non vengono indicate fonti secondarie a sostegno di quello che si dice nel commentario, ma solo fonti primarie. Inoltre qua e là vengono utilizzate espressione apertamente polemiche, non adatte a un manuale.

Più delicata è però la situazione della prima parte, quella introduttiva, che ha decisamente un tono da blog (si veda per esempio La riforma delle pensioni Fornero/Il principio cardine della riforma Fornero). Vengono inoltre dati giudizi tranchant, come quello che si può leggere in La riforma delle pensioni Fornero/La riforma pensionistica è una legge di bilancio#L.27assurdit.C3.A0 della richiesta di abrogazione della legge Fornero con referendum. --Hippias ^{Dica dica...} 17:27, 16 ott 2016 (CEST)

In tutta franchezza la legge Fornero è un argomento così delicato e divisivo che non può essere affrontato così. --Vituzzu (disc.) 19:03, 16 ott 2016 (CEST)

Non capisco la necessità del link alla modifica, qui Wiki1984 è molto più leggibile. Si capisce meglio come funziona la fattoria. Le pagine di discussione stanno dietro ad ogni Pagina e se uno vuole discutere, visto che ci sono 300 pagine scritte, poteva aprire 300 discussioni. E' proprio nella conclusione del LIBBRONE, abbozzato il concetto che ripeto: ESIGERE IL DIALOGO CHE SIGNIFICA INSEGNARE AD IMPARARE. Se uno applica la spoliazione legale (una truffa ai diritti costituzionali fatta con la legge) non ha interesse né ad insegnare né ad imparare. E' quello che avete fatto e fate con Wikipedia, con le leggi che vi siete dati, non vi interessa il dialogo, vi interessa controllare i contenuti. Questa affermazione mi è stata ribadita più volte al di fuori di Wikipedia, ma non ci credevo. Ora con la cronologia di quello che state facendo, ho la conferma. Basta leggere la cronologia. Caro Hippias, il quid della discussione non è la riforma Fornero che non interessa a nessuno, né il conflitto pensionistico, ma la spoliazione legale che è l'attività principale degli amministratori di Wikipedia. Per questo non possono tollerare neanche che compaia dalle altre parti.--QuiXCaso (disc.) 19:49, 16 ott 2016 (CEST)

Evito di rispondere agli attacchi, mi lasciano indifferente. A me qui interessa far rispettare le regole di Wiki*, in particolare Wikibooks non è un sito personale, il tuo libro puoi copiarlo su un tuo sito o blog senza alcun problema.

Se proprio devo fare una considerazione personale, frammischiare il complottismo alla critica sociale è il modo migliore per affossarla e indirizzarla verso il nulla. --Vituzzu (disc.) 21:32, 16 ott 2016 (CEST)

Guarda che gli attacchi personali sono il vostro sport, visto che per farli devi andare a sbirciare il mio profilo twitter per trovare il nulla. Sarebbe interessante sapere con quale profilo vi muovete :). Ma queste sono divagazioni. Invece si vede che piano piano emerge quello che sostengo. Vituzzu "In tutta franchezza la legge Fornero è un argomento così delicato e divisivo che non può essere affrontato così" cioé che gli argomenti "divisivi" non devono essere trattati e basta. E se vengono trattati, vanno trattati solo dagli amministratori. I fatti fanno capire come vengono trattati dagli amministratori ossia quando un argomento è avanzato, lo riportano a zero come fa comodo a loro, con le leggi che si sono dati. Il succo di tutto lo scontro sta in questa frase. Le regole "ufficiali" sono un optional, in realtà Wikipedia è esattamente come la Wikipedia che ho fatto salvando il libbrone ossia c'è un amministratore che sono io e che si fa il blog che si pare. La differenza è che Wikipedia è il blog degli amministratori che fanno finta che non è il loro blog. :) Il conflitto pensionistico BLOG. Basta che vedete la cronologia di quello che stanno facendo e quello che faranno.--QuiXCaso (disc.) 21:47, 16 ott 2016 (CEST)

Ma quale complottismo, quando fu fatto il processone, dopo che per due anni non c'era mai stato un contributo sul diritto della previdenza sociale, in 24 ore si sono materializzati 10 esperti che hanno saputo valutare con lo stesso esito i contenuti peccato che il primo diceva che addirittura ero un fissato di Persiani mentre l'ultimo che bisognava riscrivere tutto seguendo Persiani. :) Sono curioso di vedere gli stessi materializzarsi di nuovo o sono impegnati a cancellare ... :)--QuiXCaso (disc.) 21:54, 16 ott 2016 (CEST)

"Attacchi personali", dove di grazia? --Vituzzu (disc.) 22:04, 16 ott 2016 (CEST)

Vedi il finale x cancellare l'altro libro. Quando dici che vuoi rispettare le regole di tutte le Wiki* dovresti comunicarlo anche a quelli che devono fare i processi e soprattutto considerare che non sempre le leggi rispettano la Costituzione. Ma certo, se cancelli "spoliazione legale", che faccio spuntare comi i funghi, come se fosse la peste, di cosa discutiamo?--QuiXCaso (disc.) 22:37, 16 ott 2016 (CEST)

Guarda che "attacchi personali" è tutt'altra cosa. Ho semplicemente scritto che non immaginavo che arrivassi a usare wikibooks come un blog personale.

Non so chi siano "quelli che fanno i processi", anzi onestamente credo che tu ormai pensi che chissà cosa sia sia mosso contro di te. Qui si sta parlando di tenere o meno dei testi su Wikibooks, processi, spoliazioni, pensioni e qualsiasi altra cosa non c'entrano nulla qui.

Anche sull'ultimo punto la risposta è sempre la stessa, tu sei liberissimo di crearti dozzine e centinaia di blog/siti/qualsiasi altra cosa dove tenere il "libro", anzi ti suggerisco di usare speciale:esporta così non devi fare copia e incolla di ogni singola pagina. A me interessa solo ed esclusivamente il fatto che né Wikipedia, né Wikibooks, né alcun altro progetto WMF siano usati come blog.

--Vituzzu (disc.) 22:49, 16 ott 2016 (CEST)

Se fosse vero, nulla questio, la realtà è che con la scusa di Ricerche Originali, Blog, turpiloquio e tutti gli altri trucchetti inventati per classificare l'Utente problematico e che ho sperimentato, non si guarda al contenuto, ma alla forma, per eliminare il contenuto. Questo é. Si manda avanti l'ignaro aspettando che cade nella trappola x poi cancellarlo dal vostro blog che non è un blog. :) --QuiXCaso (disc.) 23:08, 16 ott 2016 (CEST)

Per due anni non vi eravate accorti di quello che stavo scrivendo?--QuiXCaso (disc.) 23:11, 16 ott 2016 (CEST)

Eppure qualcuno apprezza fin quando arriva l'amministratore che disprezza. --QuiXCaso (disc.) 23:15, 16 ott 2016 (CEST)

Wikipedia non è fatta solo per non essere usata come blog, ma anche e soprattutto per valutare il consenso degli utenti sui suoi contenuti. Anche questa regola dovrebbe interessarti. Peccato che le cancellazioni le fai ignorando il consenso di 100 mila visitatori. --QuiXCaso (disc.) 23:19, 16 ott 2016 (CEST)

Qui sono molto saltuario. Ma ti sei distaccato completamente dalle linee guida grossomodo da inizio anno. In realtà da inizio anno sono 2850 visualizzazioni, considerando che vengono contati anche gli accessi fatti da chi l'ha modificata i numeri sono molto più ridotti. Ma nemmeno questo è un parametro da considerare, anche gli orari dell'autobus sono ricercati ma non per questo sono materiale per i progetti WMF. --Vituzzu (disc.) 23:24, 16 ott 2016 (CEST)

Ma non mi riferivo al libbrone. Esempio [Contributi_obbligatori_per_le_assicurazioni_obbligatorie], allora vai a vedere la pagina di discussione e cosa trovi? [Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Contributi_obbligatori_per_le_assicurazioni_obbligatorie] Ma come non doveva esserci la discussione? Il consenso? E no, è una ricerca originale. Chi lo dice? Lo dice l'amministratore di Wikipedia. Forse non lo sai ma questa si chiama spoliazione legale e su Wikipedia si trova eccome, ma non sotto forma di articolo.--QuiXCaso (disc.) 23:26, 16 ott 2016 (CEST)

Qui si parla del libro (il nomignolo "libbrone" finisce per stufare) su Wikibooks. "Contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie" ha 12.950 visite da inizio anno, tanto per chiarire i numeri. "Chi lo decide?" la comunità attraverso le regole sulle cancellazioni. --Vituzzu (disc.) 23:30, 16 ott 2016 (CEST)

Quindi il libbrone fino ad inizio anno andava bene, solo che questa voce è di 3 anni fa e quando le pagine erano collegate, prima del 2015, le visite erano almeno il doppio, poi fai i conti x gli anni. Ma come ho scritto nel libbrone, non è che puoi convertire il lupi, gli agnelli non possono andare nella tana del lupo a dirgli di non farsi mangiare. Superior stabat lupus (copio l'avv. Rosa).--QuiXCaso (disc.) 23:53, 16 ott 2016 (CEST)

Ho scritto "Qui sono molto saltuario. Ma ti sei distaccato completamente dalle linee guida grossomodo da inizio anno." quindi no, non è che andasse bene fino a inizio anno, semplicemente il tempo in cui mi sarei dovuto accorgere che ti eri messo a fare di Wikibooks un blog è "solo" una decina di mesi. Ma in ogni caso nessuno mi paga per fare il cane da guardia a 800 e rotte wiki, quindi sì, non mi sono accorto delle dimensioni del problema e no, questa non è una giustificazione. Non è che siccome nessuno avesse sollevato il problema finora il problema non esista. --Vituzzu (disc.) 23:58, 16 ott 2016 (CEST)

Il problema non esiste più perché grazie a wikipedia ho trovato dove metterlo e dove continuare a scrivere. E fortuna che capisco un poco di inglese che ho decifrato come funziona il mondo previdenziale che se stavo ad aspettare la Wikipedia italiana, stavo fresco. --QuiXCaso (disc.) 00:11, 17 ott 2016 (CEST)

Se comunque Wikibooks non è come Wikipedia italiana ed è interessata al rispetto delle regole che si è data, e non dico quelle formali del blog o del turpiloquio, ma quelle del consenso, del dialogo, sono pronto a sistemare tutti i contenuti che non rispettano le regole e che mi sono serviti per capire il ragionamento che c'era dietro e che ho dovuto fare in solitario e che fino ad oggi potevo fare solo su una piattaforma che era congeniale per i collegamenti che permetteva. Magari ce ne erano altre ma non le conoscevo, ora so che posso averle. So bene che tutto funziona sul dialogo. Ma per dialogare bisogna essere almeno in due. --QuiXCaso (disc.) 00:28, 17 ott 2016 (CEST)

"Quella del blog" non è affatto formale, ma è in assoluto la più sostanziale perché definisce c'è Wikibooks. Wikibooks non è il posto dove pubblicare la tua personale critica ai meccanismi della previdenza italiana con corollario di commentario su argomenti a caso.

Nulla ti vieta di crearti un blog, una wikia, prendere un dominio e piazzarci mediawiki, inondare i social network, qualsiasi altra cosa, ma nei progetti WMF, semplicemente, non c'è spazio per fare raccolte di opinioni personali.

--Vituzzu (disc.) 00:35, 17 ott 2016 (CEST)

Paolo Calloxi si è dichiarato disposto a sistemare tutti i contenuti. Coglierei questa sua disponibilità e lo lascerei lavorare. La materia del diritto previdenziale è interessantissima e c'è spazio per più di un manuale, anche da angolature diverse, purchè vengano rispettate le regole che sono proprie dei manuali. --Mizardellorsa (disc.) 07:11, 17 ott 2016 (CEST)

Tu vabbè terresti pure lo spam degli spambot.

No, di non sconfinare nella ricerca originale gliel'avevo detto su it.wiki un anno prima del blocco. Son passati tre anni ed ecco che da 10 mesi a questa parte ha messo il turbo sulle RO. A margine con la magica "sistemazione" cosa rimarrebbe? Il commentario di un wikibooksiano alla riforma Fornero e mi pare che in questa discussione -per quanto è possibile capire perché spesso è partito per la tangente- non abbia affatto dimostrato la benché minima intenzione di abbandonare la propria agenda su Wikibooks. --Vituzzu (disc.) 10:17, 17 ott 2016 (CEST)

In questi anni su Wikibooks ha goduto della massima fiducia e questo è il risultato. Conosceva le linee guida e se n'è bellamente infischiato considerando il sito un blog personale. Inoltre, non essendoci nessun altro utente attivo che si interessa di diritto previdenziale e non avendo quindi un "contraddittorio", avrà ancora mano libera per continuare a scrivere quello che gli pare. --Hippias ^{Dica dica...} 10:58, 17 ott 2016 (CEST)

Io tento, lo ammetto, sempre di salvare voci, moduli ecc., senza dare preferenza a Tizio, piuttosto che a Caio, (notoriamente miei amici) e se, riesco, imparzialmente anche a Mevio o Filano, (che notoriamente non mi sono amici). Quanto al diritto previdenziale, è dal 1972, poi, dai tempi delle cooperative librarie universitarie quando curai l'edizione di una fotunata raccolta di leggi che non mi occupo più della materia, e mi manca ormai la competenza, il tempo, la volontà, per tornare ad occuparmene Passando a questo caso Paolo Calloxi ha con infinita pazienza, curato una raccolta delle disposizioni della legge Fornero così come la riforma Dini su Wikisource, che è un lavoro che personalmente ritengo molto utile e che richiede una conoscenza approfondita della materia nonchè un numero spaventoso di ore di impegno. Il lavoro su wikibooks lo trovo discontinuo: a volte efficace spiegazione, a volte semplici appunti o vere e proprie divagazioni,fuori tema, anche altre volte per ora solo rinvii al testo wikisource. Della parte introduttiva, così come delle espressioni polemiche, anch'io chiedo la cancellazione ma resto convinto che se Paolo Calloxi avesse la voglia di compiere, con altrettanta pazienza un opera di sistemazione il libro di wikibooks potrebbe risultare una molto utile integrazione del lavoro sui testi legislativi, ma in un ottica globale tra i vari progetti Wikimedia tra pochissimi giorni il lavoro più urgente diventerà l'aggiornamento della legislazione previdenziale sulla base delle novità introdotte dalla legge di stabilità.--Mizardellorsa (disc.) 16:01, 17 ott 2016 (CEST)

Se ho ben capito, tutto il problema del libro è limitato ad alcune parti contenute in tre moduli, solo che, poiché lo scopo ultimo è l'eliminazione personale come ha ben individuato Hippias, non è che si interviene nella pagina di discussione del singolo modulo, come è previsto dalle regole del progetto WMF ma si deve colpire la persona e basta. Anche nella società capita di sbagliare, si paga una pena, ma non è che per ogni eccesso di velocità c'è la pena di morte. Se ci fosse la volontà di dialogo, allora si potrebbe sospendere la procedura, andare nel modulo incriminato, segnalare la violazione, discutere, prendere provvedimenti. Troppo semplice no? Il vero problema non è la Riforma Fornero descritta dopo 5 anni dalla sua approvazione quando ha esaurito tutti i suoi effetti. La realtà è che voi parlate di cose che ignorate. Quello che nel libro che vi da veramente fastidio non è la prima persona usata, ma quella che io chiamo "ignoranza istruita". Quindi ora metto in cancellazione i suddetti moduli e vediamo se non si trova il modo di risolvere questo problema.--QuiXCaso (disc.) 12:08, 18 ott 2016 (CEST)

Ho riletto tutta la discussione e ho trovato che i punti contestati erano due, non tre.

la prima ha due visite al mese di media, la seconda una ogni 2 giorni.--QuiXCaso (disc.) 12:41, 18 ott 2016 (CEST)

Quello che si sta evidenziando è che Wikibooks ha problemi di partecipazione ossia se io sono da solo a scrivere su un argomento che nessuno conosce, poi arriva l'amministratore che con le regole che si è dato, visto che è da solo, decide cosa ci deve stare e cosa no. Poiché WMF ha una reputazione con la democrazia di Wikipedia, non può permettere che un utente solitario scriva cose che la comunità non riesce a controllare. Ma come mai nasce questo accanimento? Ci sono state segnalazioni di violazioni da qualche utente? Io ho dei precisi sospetti, ma non riguardano questa discussione.--QuiXCaso (disc.) 13:02, 18 ott 2016 (CEST)

No, le regole non se l'è "date l'amministratore", ma la comunità in anni e anni di lavoro. Il problema non sono un paio di capitoli ma tutto il libro: è il tuo personale commentario alla legge o, per quanto riguarda l'altro, è il tuo personalissimo blog a tutto campo sulla previdenza. --Vituzzu (disc.) 13:58, 18 ott 2016 (CEST)

Ma come fai a dire che è personale? Se fosse personale non starei a discutere della cancellazione con te. Semmai è il contrario cioè che considerate Wikipedia come una cosa personale degli amministratori. Se tu mi blocchi nello spazio dove 100 mila persone leggono e non hanno nulla da obiettare, il mio è un blog personale?--QuiXCaso (disc.) 16:32, 18 ott 2016 (CEST)

Le leggi di spoliazione legale, che dici che si è data la comunità, dovrebbero essere vissute dalla comunità, la realtà è che la comunità in questo caso siamo io e te. E siccome tu sei più uguale di me, nel tuo blog personale, io non ci posso scrivere. Questa è la realtà.--QuiXCaso (disc.) 16:37, 18 ott 2016 (CEST)

Ha ha ha, altro che personalizzazione, la colpa sembra sia tutta di Mizar ha ha ha :) cosa hai fatto?--QuiXCaso (disc.) 18:26, 18 ott 2016 (CEST)

Guarda guarda che bella comunità di adepti come ti cancellano il pensiero. Mi state dando un sacco di materiale per il prossimo libro che farò su Wikibooks. Wiki1984 :) --QuiXCaso (disc.) 18:37, 18 ott 2016 (CEST)

No, su Wikibooks proprio no, dove vuoi ma non sui progetti WMF. Il web è ricco di gente che si diverte a inventare teorie più o meno buffo o più o meno volgari su di me, uno in più non è che mi farà cadere dalla sedia. --Vituzzu (disc.) 19:46, 18 ott 2016 (CEST)

Benvenuti in Wikipedia, L'ENCICLOPEDIA LIBERA E COLLABORATIVA :) --QuiXCaso (disc.) 21:36, 18 ott 2016 (CEST)

NON MI ERO RESO CONTO DI QUANTO POTESSE ESSERE IPOCRITA QUESTO SLOGAN ALLA WIKI1984. SE E' LIBERA E COLLABORATIVA, LASCIATELO DIRE AGLI ALTRI.--QuiXCaso (disc.) 21:39, 18 ott 2016 (CEST) Il consenso di 23000 non è come il consenso di uno.--QuiXCaso (disc.) 21:57, 18 ott 2016 (CEST)

Non capisco cosa ci combini il grafico delle visualizzazioni con il consenso... Proprio non capisco per cosa sia stato messo quel link. PS: Evitiamo la solita storia del complotto, ormai in tutti i progetti quando qualcuno vuole cancellare, blocca, aggiustare, limare, discutere, c'è sempre un complotto dietro, facciamo la fine degli americani, Elvis è viso su un'isola, Michael Jackson è stato fatto sparire dal governo, le scie chimiche, il progetto HAARP fa venire gli uragani, gli alieni vengono sulla terra e stuprano le nostre donne, ecc... --Wim b 00:38, 19 ott 2016 (CEST)

Avviso che dopo questo gentile commento Paolo Calloxi è stato bloccato per una settimana. In giornata aprirò anche una procedura di problematicità. --Hippias ^{Dica dica...} 08:58, 19 ott 2016 (CEST)

La procedura di problematicità è stata aperta in Wikibooks:Utenti problematici/Paolo Calloxi.

A questo punto credo non ci sia granché da aggiungere. Le opinioni di Calloxi e di Mizar le conosciamo. Io sono favorevole alla {{cancellazione}}. Wim b, tu che dici? --Hippias ^{Dica dica...} 19:52, 19 ott 2016 (CEST)

Anche se si è, in senso stretto, O.T. rispetto a questa precisa PdC, vi segnalo una pagina di Wikipedia--Mizardellorsa (disc.) 21:39, 19 ott 2016 (CEST)

Nel maggio del 2015 così scrivevo nella pagina di discussione di Paolo Calloxi Sul merito del contenuto non ho certo suggerimenti da dare: quel poco che conosco dell'argomento segue un'altra scuola di pensiero, ma, ovviamente, io mi batto perchè ci sia libertà di esporre le proprie idee. Lo riscrivo anche adesso: io il diritto previdenziale l'ho studiato 50 anni fa e da 44 anni non me ne sono più occupato, ma i miei maestri, i miei colleghi di studio appartenevano alla scuola solidaristica, all'esatta antitesi da quella di Mattia Persiani che ha isperato questi lavori di Paolo Calloxi, e, per quanto si cerchi di essere obiettivi, nel trattare il diritto previdenziale la scuola di pensiero emerge sempre, tanto più in questo caso dove a fianco di molti moduli in cui si cerca una esposizione rigorosa ed obiettiva, ve ne sono altri scritti di getto, con stile quasi da blog. I due libri, a mio giudizio, per stare su Wikibooks avevano bisogno di una rivisitazione. PaoloCalloxi aveva espresso la volontà di farla, non si è avuto modo di verificare la percorribilità della strada indicata. Purtroppo il discorso poi è degenerato. Mi dispiace veramente e la sento come una grave sconfitta, non solo per la mia linea del dialogo, ma per tutta wikibooks. Una comunità così piccola, a mio avviso, avrebbe potuto trovare il modo di comporre la sua più grave crisi.-Mizardellorsa (disc.) 20:53, 21 ott 2016 (CEST)

I paletti erano lì, Calloxi li ha superati tutti di slancio. Ciò che ci possiamo rimproverare è il non averlo fermato prima. Se il suo obiettivo era avere una piattaforma dove scrivere la sua "tesi" bene, ce l'ha avuta, l'ha usata, ora basta. Se era usare wikibooks per dare visibilità alla tesi no, Wikibooks non è questo. --Vituzzu (disc.) 15:24, 24 ott 2016 (CEST)

Mi pare di capire che ci sia consenso alla cancellazione dei vari libri, questo compreso. Procederei alla cancellazione nei prossimi giorni, appena ho riordinato le pagine. --Wim b 00:25, 25 ott 2016 (CEST)