Discussioni Wikibooks:Pagine da cancellare/Forze armate mondiali dal secondo dopoguerra al XXI secolo

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E sia. Aperto il necessario 'corridoio' posso parlare in difesa sia della mia opera che del mio operare che di me stesso. E allora comincio con le obiezioni sollevate da Wim b.

  • 'Non ci sono foto'.

Negativo. Ho appena fatto un rapido censimento delle pagine del libro: le foto superano le ottocento unità. Ergo, ci sono in media 5 foto per pagina contro una media di gran lunga inferiore. Naturalmente non tutte sono omogeneamente distribuite ma:

    • 1- dipende dall'argomento trattato, coperto e quindi se sono disponibili immagini su Commons; potrà apparire strano, ma non sempre è così.
    • 2- non tutte le pagine ne hanno bisogno allo stesso modo: se una pagina contiene le organizzazioni o gli organici, o parla di storia e particolari vari, non è facile trovare una foto adatta, per non dire che spesso, per esempio su forze armate minori, non c'é quasi niente di disponibile.
    • 3-non tutte le pagine sono ovviamente nella stessa fase evolutiva. Spesso sono ancora in formazione quando poco più che bozze. Mettere foto prima di avere finito col testo appesantisce l'editing successivo della pagina e questo cerco di ritardarlo. Quanto alle statistiche, esse dicono questo:

Database maggio-novembre 2007 [1]: database accresciuto da 8 a 9,6 MB; numero di immagini passate da 1.200 a 1.500; dicembre 2007-maggio 2008: database passato da 9,6 a 19 MB, foto passate da 1.500 a 2.700.

Quindi +80% immagini vs +97% database, ergo una certa discrepanza a sfavore del precedente rapporto immagini-database, ma la cosa è spiegata dalle maggiori dimensioni delle pagine stesse, che tendono ad essere più 'efficienti' in termini di rappresentazione (esempio, se anziché su 10 pagine parlo di F-16 su 2, allora non avrò bisogno di 10 foto di F-16 ma magari di 6).

Di fatto le statistiche dicono: articoli presenti al novembre 2007 2.600 verso 1.500 foto; a maggio erano 3.200 contro 2.700 foto. La media è passata, nei primi sei mesi di attività del sottoscritto in questo sito da 0,57 foto-pagina a 0.84 il che dà un incremento medio del 48%. Anche i grafici confermano l'aumento di immagini, dimensione degli articoli media, numero di link esterni: [2]. Dunque non ci sono evidenze che 'non ci siano immagini', al contrario ce ne sono che io abbia contribuito largamente caricando sia pure in un lavoro incompleto, oltre 800 immagini.

Certamente è la media del pollo; ma questo vale anche per altri libri, non è possibile fare un lavoro completo ed omogeneo in assenza di materiale copyfree o semplicemente se si devono seguire più cose per volta, accrescendole sistematicamente anche se necessariamente con molto tempo.

A proposito di tempo, un calcolo medio sulla sola editazione primaria ( numero di caratteri pari a 8,6 MB) comporta che in questi 9 mesi io abbia impiegato, anche alla velocità media in cui normalmente scrivo, oltre 1000 ore di tempo complessivo, senza considerare rifiniture e correzioni varie. Ho fatto quel che potevo, ma non potevo fare più di quello che ho fatto.

  • 'Frasi false'.

Si presuppone che le frasi 'false' siano maggiormente circostanziate. Quando si fa un'accusa del genere bisogna essere precisi. Se il concetto è: 'il libro contiene errori' la risposta è SI, li contiene. Ma questo non è un buon motivo per distruggere un testo troppo grande per essere facilmente lavorato, e che chiede, come ho già detto, molto tempo per essere cresciuto a dovere. Se il concetto è 'il tipo è in malafede' devo respingere tale ipotesi: nella stesura del libro ho fatto ogni sforzo per dare un'informazione più completa e sfaccettata possibile, ricorrendo a tutte le fonti in mio possesso e conoscenza.


  • 'nNPOV'.

Io cerco di essere oggettivo al massimo possibile su quello che scrivo. Poi ci sono passaggi, ce ne saranno sempre, contestabili visto che ognuno in genere agisce convinto di essere in buona fede. Più l'argomento è complesso e sfaccettato e più si presta a tale accusa, ma se fossi tanto NNPOV allora com'é che ho postato centinaia di fonti bibliografiche?


  • 'Presumibilmete scritto su wikibooks solo per aggirare il bloco inflitto su wikipedia'. In assenza di prove o confessioni questa è una tua deduzione personale nonché un chiaro attacco all'autore e non semplicemente all'opera. E gli attacchi personali sono vietati.


  • 'Wikificazione assente'.

Ancora non è chiaro il senso di questa 'assenza'. Sulle regole non c'é scritto niente di preciso; su molti altri libri non c'é praticamente traccia della wikificazione. Di più: qui su Wikibooks sta scritto:

Come regola generale, i moduli di Wikibooks non contengono molti link interni come le voci di Wikipedia. Questo perché si presuppone che un libro sia autosufficiente per quanto riguarda i contenuti con uno schema logico a sè stante. I link possono inoltre portare alla distrazione del lettore (sottoscrivo appieno).

  • 'Importata da wikipedia'

In una misura che difficilmente oltrepassa il 10% del totale: e il restante 90%? Bimbo e acqua sporca tutto via?.

  • 'l'autore non lo accetta ed inizia a insuòtare'.

L'ultima volta che mi hai inserito nei problematici io non ti avevo nemmeno risposto proprio per timore di sollevare nuove e imbarazzanti discussioni, MA avevo cercato di venire incontro alle tue richieste reputandole ragionevolmente legittimate; nondimeno sono finito nei problematici come utenza 'write only'.

Leggo invece su wikibooks, i vari errori da evitare [3]:

  • Cancellare dei contenuti utili
  • Cancellare contenuti di parte
  • Armarsi per la guerra . --Wikibooks è una comunità unica di persone altruiste e orientate al consenso
  • Screditare Wikibooks perché hai trovato delle pagine brutte o scarne... --Wikibooks è un lavoro in corso. Se vuoi trovarti a tuo agio, per favore tollera un minimo di (temporanea) imperfezione. Ci sono molte persone intelligenti qui che si danno da fare, unisciti a noi e migliora quello che non va--


Per tutto questo, voto contro la decisione di distruggere il libro, e indirettamente una buona parte delle policy e del buon senso che dovrebbe guidare gli utenti a collaborare tra di loro, ove per collaborare non si debba per forza minacciare o attaccare gli altri utenti, c'é modo e modo di chiedere la 'collaborazione'.

ci sono alcuni utenti di Wikipedia che sono impopolari, magari a causa di un comportamento sconsiderato o arrogante tenuto in passato. Questi utenti possono essere stati oggetto di azioni disciplinari. Sarebbe gioco fin troppo facile farli oggetto di attacchi personali. Dunque, per favore, lasciamoli in pace.--Stefanomencarelli 16:07, 29 ago 2008 (CEST)

errore mio sbloccarlo a quanto pare
  • il database è cresciuto (avrebbe un po' rotto) grazie ai tuoi copia-incolla da wikipedia e le foto ci sono, si, ma le pagine che ti sei copincollate, non hanno le foto, né le note, pur avendo didascalie e tracce di rimandi
  • Insulti, si, l'ultimo edit che ho fatto mi è stato rinfacciato per settimane
  • Il NPOV non lo hai mai usato in quel libro
  • Che non hai chiaro il concetto di wikificazione era appurato, ma bastava chiedere (anche se io tel'ho scritto in talk che vuol dire wikificare) invece di dire che va bene così, inoltre questo è wikibooks, non è uno dei libri che leggi te, ergo, non ha le stesse regole
  • importare il 10% o lo 0,00001% sempre copyviol è ed in più non puoi prenderti il diritto di mettere il tuo nome sui contributi altrui
  • Non è una mia impressione che questo è un tentativo di aggirare il blocco, ha copiato esattamente le stesse pagine per riscriverci gli stessi errori che facevi prima di essere bloccato.
Sennò io faccio un libro enorme, copiato, senza wikificazione, si guarda se è accettabile o no?!--Wim b 16:27, 29 ago 2008 (CEST)



Non ho capito, tu mi hai sbloccato per venire a discutere del libro. E' vero o no? Se tu stesso hai tolto il blocco come fai a dire che io l'ho violato?

Perché parli di copyviol quando qui è ampiamente permesso di usare le pagine di wikipedia? Perché non ho chiesto a te di importarle? Ma non è impedito in assoluto, sbaglio? E poi stabilire quali siano le suddette parti 'copyviol' è un conto, stabilire dove e come; o altrimenti ogni libro che abbia una parte anche omeopatica di copyviol va distrutto? Ma quando mai è successa una cosa del genere. Solo i copyviol integrali sono cancellati integralmente. E se è permesso importare i testi da wikipedia vi sarebbe da discutere se si tratta o no di copyviol, perché diventa solo un aspetto procedurale e non legislativo, sbaglio? O si può fare o non si può fare. In ogni caso non serve per giustificare la distruzione di parti del testo non copyviol.

Inoltre non ho capito perché hai spostato il tutto nella pagina di discussione. Tu hai fatto la tua arringa, per giustificare il tutto; io non ho voce in capitolo nella difesa e nella stessa pagina? Posso almeno votare contro se non ti dispiace?--Stefanomencarelli 16:51, 29 ago 2008 (CEST)

Vota come ti pare, ho spostato qui perché lì si vota, qui si discute, io ti ho sbloccato qui, non su wikipedia, il blocco che stai evadendo è il loro, portando i tuoi contributi qui per finire quello che avevi inizialo laggiù, no, hai violato integralmente la licenza con cui wikipedia rilascia il materiale. Va distrutto il copyviol, ma nel caso del tuo libro, ha tanti problemi, oltre al copyviol a cui potrei pure rimediare. Il lavoro potrebbe anche restare se fosse in linea con le politiche del sito, se sistemato e rifatto praticamente da capo, se non vuoi farlo, non possiamo farci niente, ti era già stato detto tempo fa, ma hai preferito continuare. Chi è causa del suo mal pianga se stesso.--Wim b 16:57, 29 ago 2008 (CEST)
Non ho capito esattamente: dove è scritto che se un utente è bloccato non possa ricominciare in altri siti. Scrivo forse articoli 'enciclopedici' qui? NO. Scrivo libri? E' mia intenzione di farlo. E se tu puoi rimediare al copyviol, di cui attendo precisamente la spiegazione del perché lo avrei commesso (ripeto: procedura o legge?), ti invito a farlo. Fare il processo alle intenzioni non è un esercizio facile, e mai gradevole. Ma affermare che io 'non voglia stare nelle politiche del sito' e 'non voglia migliorare il libro' è una tua opinione di cui ti lascio la responsabilità.--Stefanomencarelli 17:12, 29 ago 2008 (CEST)
Me la prendo io la responsabilità di quel che dico, non temere. No sta scritto da nessuna parte, ma se vuoi portare pezzi di wikipedia qui (che tra l'atro se sei stato bloccato anche per quello che scrivevi, questo blocco non è, come dici te, campato per aria), lo adatti alle politiche del sito, altrimenti non è addatto a questo sito. Non è procedura, hai di fatto violato una licenza. Le ultime 2 citazioni, sono un dato oggettivo, perché non lo hai mai voluto migliorare nche se ti abbiamo dato l'opportunità e perché tu non accetti che wikibooks sia diverso dai libri che leggi. Questo non è un processo e non ti ho sbloccato per trolleggiare e riaccendere i flame, ti ho dato l'opportunità di difenderti, farlo con toni meno accusatori e esci dalla parte del martire, qui nessuno cel'ha con te perché sei Stefanomencarelli, ma perché non rispetti policy, utenti e regole di buona conversazione e altro che no sto a ripetere perché già detto.--Wim b-talk 17:23, 29 ago 2008 (CEST)

Ancora voglio capire precisamente come si fa ad usare wikipedia qui con Aiuto:Realizzare un libro con le voci di Wikipedia. C'é scritto che bisogna chiedere ad un admin; bon, ma questo è una procedura o una legge precisa? Ci sono cose che io non so e che non sono ben spiegate in questa pagina. Da quello che leggo si tratta di adattare le pagine in termini tecnici. Solo questo? Leggo sulle policy di wikipedia che per ottemperare alla maggior parte della (confusa) licenza GNU basta mettere un link, ma non si capisce bene a che cosa ci si riferisca: che vuol dire 'testo semplice'? Come ci si rapporta tra progetti della stessa wikimedia? Il senso di questo papierre quale sarebbe? http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Testo_della_GNU_Free_Documentation_License/traduzione

Ricordando la parte 'avvitamenti burocratici' vorrei dire che il rischio di avere a che fare con utenti di buona fede che nondimeno non leggono tutto, non capiscono tutto, non sono d'accordo su tutto; esiste.

A parte questo voglio capire cosa di preciso c'azzecchi mischiare continuamente: io, il mio passato, esperienze wikipediane, attacchi a mio carico. Con il libro in se medesimo. Non è questione di vittimismo; è questione che si sta facendo un bel po di confusione. Qui non si tratta di cancellare un utente, ma di dire che cosa precisamente sarebbe proibito qui. Licenza copyright? E' contemplata solo la cancellazione integrale di una pagina 'se' anche il copyviol è integrale ergo non giustifica nessun provvedimento a carico di testi non copyright.

Da wikipedia [4] leggo che per mettere materiale derivato in una pagina devo:

  • il tuo materiale deve obbligatoriamente essere rilasciato con licenza GFDL,
  • devi riconoscere la paternità della voce (sezione 4B), e
  • devi fornire l'accesso alla "copia trasparente" del materiale (sezione 4J); la "copia trasparente" di una voce di Wikipedia è il suo wikitesto.
  • Se userai il materiale di Wikipedia su un sito web, gli ultimi due obblighi possono essere soddisfatti fornendo un link in posizione che ne consenta adeguata visibilità alla voce di Wikipedia che si trova su questo sito web. Inoltre devi fornire l'accesso alla copia trasparente del nuovo testo (che sarebbe??).

Detto questo, se è possibile chiedo la modifica di qualunque pagina per venire incontro alle normative GFDL e a come si fa (mistero) a fare un wikibooks con wikipedia, visto che si rischia la collottola.

Differentemente, io sono perfettamente in grado di trovare e rimuovere tutte le parti che provengono da wikipedia, perché queste non vengano usate come grimaldello per far saltare tutto il libro del quale sono parte ma ancillare.--Stefanomencarelli 18:06, 29 ago 2008 (CEST)

Per la GFDL, devi chiedere l'import delle pagine, o al massimo, metti lo {{spostamento}} (imho preferibile a questo punto, dato che dovrai togliere molta roba, metti una nota che rimandi in discussione e lì ci metti il template), il libro deve essere conforme a tutte le policy, leggibilità compresa, detto palesemente, devi farti il mazzo tanto. Nel dettaglio:
  • Togliere tutte le tue riflessioni, impressioni, sentimenti e quant'altro sia affine a questi
  • Per le citazioni "forti" esempio numeri mettici le note, anche se presenti nella pagina della biografia, imho non sono sufficienti, devono essere riconducibili al testo, non al libro nell'insieme
  • Usa meggiormente gli elenchi, vedrai che la pagina diventa più leggibile
  • Linka su wikipedia l'approfondimento di aerei, navi, carri, città, stati, ecc e qui limitati ad un intro, tanto per far capire che l'F16 non è una bicicletta da guerra
  • Usa maggiormente i titoli e snellisci le pagine
Se mi verrà in mente altro, te lo dirò, intanto puoi incominciare con queste (dato che ti ho detto che ti avrei sbloccato per una settimana e che sei sbloccato, prendilo come 7 giorni che hai in prova per far vedere la tua buona volontà, quando si chiude la votazione di cancellazione, verrai bloccato per terminare i tuoi 45gg. Con questo ho fatto uno strappo enorme alla mia convinzione, cerca di non tradire la mia fiducia, perché non concedo la seconda oppurtunità). Accetti tutte le condizioni?--Wim b-talk 18:26, 29 ago 2008 (CEST)


Calma gente, calma e gesso. Ho passato quasi un'ora a: leggere su wikinotizie gli ultimi sviluppi; leggere le policy; trovare questa discussione nelle ultime modifiche (che mi ha fatto saltare dalla sedia, come se non avessi già problemi di cuore)e studiarla.

Parlo a Wim: eravamo rimasti che si poteva organizzare un 'menage a trois' via chat; E' così che mi posso fidare di te, devo dunque seguire di continuo il sito per non perdermi questi colpi di mano? Non me lo posso permettere, per cui ti prego, quando prendi un accordo, di rispettarlo. E di rispettare i tuoi interlocutori. Anche se sono contento che al dunque stiate cominciando a riparlarvi, sia ben chiaro, chissà che la cosa verrà risolta una volta tanto e in maniera civile ))!

Ora parlo a Mencarelli: ho visto la proposta-imposta di Wim b: stai molto attento prima di rispondere. Ancora qui non si è chiarito un mucchio di cose. Esempio pratico la questione del motore svedese e dell'ingegnosità degli Svedesi. E' giusto o no parlare di ingegnosità e di 'errori' di scelta politica? Io credo che sia chiaro che gli Svedesi si sono dimostrati particolarmente ingegnosi, specie in campo aeronautico; ma è chiaro anche che per chi, diciamo, non sa niente di aviazione potrebbe suonare POV. Intendiamoci, un'accusa smontabilissima visto che le referenze, anche senza 'deduzioni' alla S.Holmes, aiutano facilmente a giudicare quello che ha fatto la SAAB in 60 anni. Però, considerando il modo in cui ci si impunta sui singoli vocaboli potrebbe essere pericoloso, farti inferocire e ti farebbe rischiare un'accusa di 'tradimento' dopo avere fatto 'un accordo'. Lo dico in quanto il tono da 'ultimatum al Giappone' mi fa paventare ulteriori rischi e incomprensioni. Se tu dici 'fantastico P-51 Mustang' hai dalla tua gli appassionati di tutta l'aviazione; ma il rischio è che non te la passi chi si rifiuta di considerare quello che questo libro è: un testo specialistico per appassionati di settore. Ora, fino a che si parla di carte giapponesi (Yu-gi-ho) si può dire impunemente 'fortissimo mostro', 'formidabile mossa' e così via. E parliamo di cose che non esistono. Ma hanno il pregio di fare parte dell 'immaginario collettivo' di chi sta qui dentro e quindi non danno noia. Io non vorrei, in altri termini, che Wim ti ponesse delle condizioni-capestro e si assicurasse la libertà piena di controllarti e di dirti 'questo sì e questo no'. Per 160 pagine, saresti davvero in grado di resistere, trattato come un asino da soma, per scontare un peso formidabile e alquanto odioso? Pensaci attentamente. Chi ti dice che non verrai bloccato prima di questa settimana di prova, dopo un altro alterco, e magari per ben più di un mese?

Prima di accettare le condizioni di Wim b, fa molta attenzione: almeno la libertà editoriale che hanno in altri libri qui dentro deve esserti assicurata o diventi solo un automa pronto a scoppiare al primo cicchetto di troppo e diventi un bersaglio per altre azioni disciplinari. Te lo dico, perché questo penso. Sennò come proposta sarebbe anche interessante e porterebbe a sanare un conflitto che di fatto non interessa a nessuno tranne noi 4 gatti. Ma per funzionare davvero, ci vorrebbe molto, molto buon senso e praticità e capacità di consenso e di dialogo. Detto questo fai come vuoi, io non mi metto in mezzo; ma la cosa potrebbe esploderti addosso un'altra volta e ti prenderesti ancora una volta tutte le colpe. Per il resto, se serve un aiuto, in caso ti decida a seguire questa via, io cercherò di fare la mia parte; solo non editare prima delle 7 di sera che non sono disponibile.--Giuseppe 20:51, 29 ago 2008 (CEST)

Vuoi dire che per rispettare l'accordo devo ribloccare il mencarelli? io in chat non ho visto nessuno e dati gli insulti che fioccavano su news, ho ritenuto oppurtuno sbloccarlo per vedere se qui poteva parlare pacatamente. Inoltre la libertà editoriale cel'ha, ma non senza rispettare i punti minimi elencati sopra.--Wim b-talk 20:57, 29 ago 2008 (CEST)

Post particolarmente difficile da capire. Ma forse il messaggio è 'non tutto è oro quel che luccica'. Quindi si fa così: io sono in 'vacanza' fino al 22 settembre? Ottimo. Dato che uno dei problemi sollevati sarebbe risolto nella localizzazione delle pagine da linkare a wikipedia per la questione copyright, io aggiungo la targhetta d'uso alle paginate come è stato preventivato. Il resto, per ora almeno, sarebbe meglio rimandarlo ad una lavorazione che non sia pressata dalla fatica e dalla fretta, che non sono buone consigliere. E in una settimana non ci si può fare molto in nessun caso. Sarebbe bene aspettare il 22 per riparlarne più seriamente e meditare attentamente sul da farsi. Inutile correre come Bolt, facciamo freddare il ferro e ribattiamolo a tempo debito.--Stefanomencarelli 22:09, 29 ago 2008 (CEST)

Risultato particolarmente lungo e tedioso. Molte informazioni da dare per ciascuna pagina importata. Non ci sono template più semplici da usare? Se la pagina contiene più pagine di wikipedia bisognerà metterci altrettanti template? Non conviene riscrivere i pezzi wikipediani, almeno per le voci minori? --Stefanomencarelli 22:40, 29 ago 2008 (CEST)


Un attimo che riporto il messaggio di Wim b, spero non dovendo fronteggiare altri problemi di copyviol (a questo punto, non sono sicuro di niente)..

A parte che non è che pretenda di farti cambiare idea su due piedi, francamente non ho capito quale cosa dovrei fare per accontentarti.

Una cosa che hai detto:

Prenditi una pagina, aggiungici titoli, grassetti, corsivi, elenchi, toglici le frasi ed emozioni o quanto di affine e personale c'è in quella pagina.

Dunque analizziamo il discorso, che forse cominciano a tornarmi le preoccupazioni espresse qua sopra. Tu sostieni che 'devo eliminare tutte le considerazioni personali'. Ma non avevi sostenuto che ho 'libertà editoriale'? Un attimo di sconcerto, scusa. Ora ti faccio un esempio.

Su Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/Regno_Unito-33, troviamo molte frasi che secondo te sarebbero da rimuovere.

Ti chiedo Wim: tu sai precisamente quali siano le mie idee e quali le fonti riportate?

Esempio: a parte una gittata maggiore era meno preciso, 3 volte più pesante e con un tempo di reazione 9 volte maggiore. Era chiaro chi dovesse vincere, tecnicamente parlando, ma non accadde nulla di questo: il Blue Water venne cancellato a favore del Sergeant.

Tu diresti: 'è un'opinione personale'. No, è quello che- in parole diverse (sennò è davvero copyviol..) nella forma ma nemmeno di tanto, certamente nella sostanza, l'enciclopedia Armi da guerra riportava a proposito del confronto (non di fantasia, è stato indetto dal British Army negli anni '60) tra Blue Water e Sergeant. Certamente se richiesto posso specificarlo nelle note, ma mi chiedo se tu non scambi molte delle mie affermazioni per 'opinioni personali', che tra l'altro quando si tratta di manuali per hobby e simili sono ampiamente concesse. Non sarebbe giusto concedere agli aeroplani di carta più che a quelli veri.


'Il template spostamento, poi ti aiuto pure io a metterlo ma quello è una cosa che si può fare pure in secondo piano, per ora ci interessa vedere che hai capito come si fa una pagina'.

Credevo che l'emergenza fosse il copyright.

togli gli approfondimenti, ma prefesci un link a wikipedia (qui basta una presentazione velocissima, poi linki l'approfondimento su wikipedia e finisce lì

Che titolo hai per chiedermi di togliere gli approfondimenti? Così si tratterebbe di diversi MB di database persi. Credi che su wikipedia esistono voci più complete? No, non sempre. Alle volte non ci sono proprio. Non potrei fare tout-court una cosa del genere. Inoltre fino a prova contraria qui su wikibooks sta scritto:

Come regola generale, i moduli di Wikibooks non contengono molti link interni come le voci di Wikipedia. Questo perché si presuppone che un libro sia autosufficiente per quanto riguarda i contenuti con uno schema logico a sè stante. I link possono inoltre portare alla distrazione del lettore (sottoscrivo appieno).

In altre parole, invece, così suggerisci l'esatto contrario di quello che è la 'regola generale'. Capisco che il libro in questione sia fuori ordinanza, ma chi ci guadagna? Oramai gli approfondimenti li ho scritti, si possono certo revisionare, ma togliere no.

Io piuttosto avrei altre proposte, ma non posso esercitarle qui e subito. E non posso nemmeno anticiparle più di tanto, però forse risolverebbero parecchi problemi. Ma ripeto, ancora sarebbe presto per buttarle sul tavolo, visto il rischio di essere fraintesi e di essere 'superati dagli eventi'. --Stefanomencarelli 01:28, 30 ago 2008 (CEST)

Ti rispondo, sperando di non essermi perso niente (ordine sparso):
  • Si, è vero che non avranno molti link esterni, ma cerca di seguirmi per un attimo: nella frase

« a parte una gittata maggiore era meno preciso, 3 volte più pesante e con un tempo di reazione 9 volte maggiore. Era chiaro chi dovesse vincere, tecnicamente parlando, ma non accadde nulla di questo: il Blue Water venne cancellato a favore del Sergeant »

adesso, io non so che è un Blue Wather, mettiamo sia un monopattino corazzato, qui puoi mettere una presentazione veloce, poi SE è presente un approfondimento su wikipedia, linka quella, esempio: Il [[W:Blue Water|]] è un monopatino corazzato costruito dalla aziendaacaso, su commissione della [[w:RAF|]], così qui hai spiegato sufficentemente che è il BW e su wikipedia troverai storia, versioni, ecc

  • I dati nei DB non sono persi, perché sono stati linkati su wikipedia, dove dovrebbero esserci più notizie (qui non si fa a gara a chi ha il DB più lungo), inoltre duplicare le informazioni, sono MB sprecati
  • La copia da wikipedia, può passare in secondo piano, se fosse un sito esterno, si, sarebbe primario
  • No, se un cannone è più pesante, più preciso e con una gittato maggiore, è un dato oggettivo, anche perché una scheda tecnica si trova, non penso che sia tutto misurato ad occhio. Puoi inserire i dati che vuoi, purché ci sia una nota che confermi quello che dici, non su tutto, ma almeno sulle frasi "forti" esempio: il generale Lee ha abbattuto 200 aerei con una fionda e delle biglie di vetro, puoi mettercelo, purché una fonte attendibile lo attesti.
  • No, non sono nella tua testa, però se dici: chiamato mangusta probabilmente per la concorrenza del cobra americano, quel probabilmente, se non c'è un riferimento autorevole è una deduzione o ipotesi personale
  • ho detto che hai la libertà editoriale, purché non sconfini dalle policy di wikibooks. Cioè, puoi scrivere quello che vuoi, purché ci fornici fonti ed usi la wikificazione
Spero di aver risposto a tutto--Wim b 02:00, 30 ago 2008 (CEST)

Abbastanza.

Ora ti faccio due esempi, anzi di più.

Se tu vai nella sezione 'caccia americani' troverai tutto sommato poco dei vari F-16, F-15, F-4. Relativamente rispetto a quello che c'é su wikipedia, e sopratutto a quello che ci sarebbe da dire. Considera che i soli operatori di F-4 Phantom esteri, su wiki.en, sono stati slegati per mia iniziativa in una pagina che ha comportato alla fine di tanti interventi 72 kb. Se qualcuno gli dedicasse un libro al Phantom, non avrebbe affatto sprecato kb (o mb?). Ma per ora no. Inutile mettere troppa roba qui perché tanto questi aerei sono già stra-arcinoti, così pochi kb per descriverne sommariamente ciascuno e siamo amici come prima, con tanto di link a wikipedia o a quel che volete.

Ma non è sempre così. il missile Blue Water, un perfetto sconosciuto; bon, se le cose fossero state politicamente gestite meglio, magari adesso non conosceremmo il Lance americano ma il Blue Water inglese! Insomma un programma fallimentare per un missile tecnicamente sublime, che aveva già nel '58 un computer digitale per la riprogrammazione rapida, fantascienza per i missili americani come il grosso e 'stupido' Sergeant, che venne giudicato obsoleto fin dai primi test negli USA.

Ora, quando io scrissi la pagina del Blue Water su wikipedia feci giusto un abbozzo, questo: [5]: erano e sono rimaste 5 misere righe, apparentemente per carenza di 'specialisti' in materia. Qui, dove ho lavorato con maggiore calma e completezza, in venti righe ho potuto mettere tutto, anche la scheda tecnica del missile che là ancora manca. Quindi vantaggio Wikibooks/pedia 4:1.

Oppure il Su-30: guarda il link [6], sono pochissime informazioni e poco più di 4,5 kb. Qui, nella pagina IAF il Su-30 ha giustamente la sua massima visibilità perché si tratta, niente di meno, che oramai è il principale aereo da combattimento indiano. Un eccellente articolo iper-approfondito, al solito per RID, mi ha fornito una quantità di informazioni dettagliatissime che fanno oltre 10 kb e ingombreranno sì, ma io il cambio con il Su-30 di wikipedia non ce lo farei (e RID nemmeno).

In altre parole, ove esista già una ricca bibliografia su materiali già noti, per esempio i carri M1 Abrams, o gli F-14 Tomcat, o io qui faccio un libro apposito sui carri armati o i caccia (cosa volendo fattibile, perché no?) oppure sarò poco interessato ad apprfondirli, e infatti questi sistemi sono citati per sommi capi e con qualche meritata riga, ma niente di più.

Se invece si tratta della trasformazione degli A-4 argentini in A-4R multiruolo con la strumentazione degli F-16, allora in giro non si trova quasi niente e l'approfondimento 'mirato' viene necessario (ri-grazie RID). Oppure il nuovo caccia J-10, estremamente interessante: tanto che di questo aereo cinese simile all'EFA, wikipedia apparentemente non ha nemmeno una voce, nemmeno uno stub. Qui invece puoi trovare tutta la conoscenza tecnica che esiste su questo nuovo caccia cinese (grazie RID ter).

Questi sono solo esempi, chiaro, per capire che io non faccio approfondimenti dove le informazioni siano già abbondanti, al più rimando con link oppure riadatto con forti tagli: caccia come il Su-15 per esempio, sono calati dai 60+ kb di wikipedia a circa 12 kb dopo i riadattamenti che ho elaborato per il libro, cercando di salvare le informazioni essenziali pur decurtandola dell'80% al contempo. Sembra strano ma si è trattato di uno sforzo di sintesi mostruoso, perché io per dare al lettore tutto quanto disponibile in genere non butto mai via informazioni che potrebbero essere utili. Magari tra 30 anni, ma utili. Il guaio è che Wikipedia, almeno wiki.it, non è ancora valida in tantissimi ambiti, 2 anni fa io cominciai a scrivere 1.700 voci del settore, qualche anno fa wikipedia in certi settori era semplicemente inesistente: dei 15 caccia americani della guerra mondiale, appena 2 anni fa 13 non esistevano e due erano bozze di qualche riga. Ora va meglio, ma generalmente wiki.it non è all'altezza né di wiki.en né di un testo specializzato.--Stefanomencarelli 12:32, 30 ago 2008 (CEST)



Oh, complimenti! Pare che adesso si farà la festa al libro. Altri due voti +1. A questo punto si sta chiudendo il cappio, suppongo, e tutta la diplomazia e gli accordi vanno a farsi friggere. HO appena finito di scrivere l'ultima risposta che arrivano due altri voti contro. A questo punto non capisco in cosa e come dovrei essere ancora impegnato nella redazione di questo libro e nelle eventuali modifiche! Se tanto è già tutto deciso, a questo punto è solo una presa in giro.--Stefanomencarelli 12:45, 30 ago 2008 (CEST)


policy[modifica]

Una cosa importante. Faccio presente il mancato inserimento del template 'Da cancellare' sulla pagina sotto discussione, cosa che è esplicitamente richiesta dal regolamento, e di importanza ovvia per ogni richiesta di cancellazione. Questo già invalidava di principio la votazione dato che ogni pagina sotto inchiesta deve -in ogni progetto wikimedia- essere provvista di questa targhetta, che ovviamente è pensata per rendere possibile un miglioramento da parte degli eventuali lettori. Infatti c'é scritto testualmente: Questa pagina è stata proposta per la cancellazione. Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione...In ogni caso, ogni miglioramento è sempre ben accetto.

Sull'avviso da recapitare ai principali autori del libro sulla loro pagina di discussione sorvolo, ma era era previsto pure questo. Diciamo che passavo per caso. Senza per questo volere polemizzare, ma per essere precisi e seguire le prescrizioni delle policy, il che mi pare davvero doveroso sopratutto in situazioni di tale importanza.--Stefanomencarelli 00:53, 5 set 2008 (CEST)

Su questo hai ragione. IL fatto è che la comunità è così piccola che normalmente non è necessario avvisare singolarmente gli utenti, in questo caso visto il "polverone" che è nato, credo che sarebbe stato opportuno metterlo. Comunque sono soddisfatto dell'esito della votazione, nonostante il mio voto favorevole, se si continua così (si spera) non ci saranno più problemi. Resta il problema segnalato da altri utenti del POV --Ramac · «che lungi saetta» 09:04, 5 set 2008 (CEST)

Domande senza risposta[modifica]

Anche io sono soddisfatto dell'esito, molto meno però lo sono del metodo e della preoccupazione che sono state caratteristiche di questa settimana.

Per il ciclo domande senza risposta (ancora) però devo porre a te, e non solo a te, vari interessanti quesiti:

  • 1-Se io ho ragione, come ce l'ho, allora cosa si aspettava a notarlo durante la votazione? Chi mette sotto cancellazione una pagina, ma che dico, un intero libro, DEVE ricordarsi delle regole. Perché sennò un eventuale utente che sia interessato a migliorarlo NON SA che invece sarà cancellato. Mettiamo piuttosto che passava 'per caso' un frescone e che piazzava un quinto +1, come quello che ha provato a votare dopo essersi iscritto, come ho fatto notare io. Se fosse finita 5-4, il libro si sarebbe perso? Dico, ma CHI fa una segnalazione del genere, a maggior ragione se 'esperto' del sito, almeno le basi se le dovrà ricordare.
  • 2- Come mai, caro Ramac, poi tu non hai cambiato voto? Sul 4-4 eravamo sul filo di lana, la cancellazione ti vorrei ricordare che è a maggioranza semplice, ergo 50+1%. Ogni voto contava moltissimo. Ora tu hai sostenuto che bastava dare un 'buon esempio' ed eri compiaciuto delle modifiche già del 30 agosto scorso. Bene, io ho editato 13 pagine anziché una, e Giuseppe altre 2. Quasi un decimo di tutto il libro. Perché non hai nè cambiato voto e nemmeno risposto al mio messaggio in cui specificavo la fine del ciclo di lavoro? Te lo scrissi, tra l'altro, perché a quel punto dubitavo che lavorare ancora fosse davvero utile per migliorare, dato che non c'era nessuna reazione.
  • 3- come mai nessuno degli altri utenti che ha votato +1 si è minimamente mai interessato alla redazione del libro? E non si è fatto vedere né sentire dopo, nella pagina relativa, dove sono venuti solo a porre il loro pollice verso? Come si spiega allora il loro interesse? Qualcuno ha la risposta, escludendo il concetto di 'ripicca' personale? Siamo seri, qui una riflessione su come non danneggiare il progetto per farsi i dispetti si impone. Ben peggio, se mi permetti, che nel caso del vero o presunto POV.
  • 4-Il discorso del POV, o meglio dell'NNPOV. In assenza di affermazioni specifiche, che dicano precisamente cosa e dove esisterebbe, non posso raccogliere appieno. Ergo, chi accusa o semplicemente critica dovrebbe anche essere in grado di portare casi specifici e pertinenti per le accuse. Ci saranno anche passaggi contestabili, ma chi muove tali rilievi, dovrebbe indicare come e dove questo accada sostenendo il relativo dibattito, visto che potrebbe benissimo avere torto. Sennò, in alternativa, esci di casa e comincia a dare del cornuto a qualcuno preso a caso, magari perché c'ha la 'faccia' da cornuto. O da ladro, o da pedofilo. Vediamo cosa ti succederebbe con un tale contegno. Regola generale: l'onere della prova spetta all'accusa. Sempre.
  • 5-Le policy. Già correre qui dopo che al bar è stato raggiunto un risultato di 2-2 sulla relativa discussione viola la policy non correre alle urne e si configura come abuso di pagina di servizio. Le regole per la cancellazione inoltre escludono che questa sia possibile semplicemente per: presenza di NNPOV; mancanza di wikificazione; contenuti incompleti. Cose invece portate, senza critiche ma semplicemente sottoscritte, come casus belli per l'apertura della procedura di cancellazione,già illegittima a norma dello spirito e lettera delle policy summenzionate.

Non è per 'Dipietrizzarmi', ma quando si affrontano dibattiti a questi livelli bisogna essere estremamente consapevoli di quel che si sostiene e corretti nelle procedure, il caso lo avrebbe decisamente imposto. Però non è accaduto.--Stefanomencarelli 12:03, 5 set 2008 (CEST)

Anche la correttezza verso un patto, tral'altro scritto non è da sottovalutare e questo post è una chiara "evasione" del patto. Poi il bar non è il luogo per proporre cancellazioni, gli utenti che hanno votato contro la cancellazione, se ne sono fregati così come dici hanno fatto i pro, il voto di EH101 è stato annullato ed ognuno può votare come meglio crede. Alle altre, non rispondo neanche.Wim b 21:04, 5 set 2008 (CEST)